Marina Massaguer: “Hi ha coses que no es poden fer en català fins que algú les fa”

Marina Massaguer (Tarragona, 1982) és sociolingüista. Com a investigadora, la seva recerca s’ha centrat en el rol de les persones no catalanoparlants a Catalunya. Darrerament, també ha intervingut en l’elaboració d’un informe sobre la presència del català a les xarxes socials Youtube i Instagram. Amb ella hem conversat de diversos aspectes relacionats amb el present i el futur de la llengua catalana.

És autora, juntament amb Avel·lí Flors-Mas i F. Xavier Vila, de l’informe Català, youtubers i instagramers. Un punt de partida per promoure l’ús de la llengua (2020). Hem arribat tard, com a comunitat lingüística, a aquestes xarxes socials?

Fem tard, sí, però això no vol dir que no estiguem a temps de posar-nos-hi. Una cosa bona que tenen les xarxes és que tot el que hi passa és molt dinàmic i molt àgil, i algunes tendències desfavorables a llengües com el català es poden canviar amb certa rapidesa. Tenim generadors de continguts en català molt bons i que tenen èxit i audiència, com el mateix Miquel Montoro, Pol Gise o la gent del Canal Malaia. Tots aquests youtubers i instagramers, i molts altres, estan creant comunitat. El que falta ara per ara és una plataforma potent que els doni més visibilitat i reforci la comunitat virtual en català.   

Un aspecte interessant, que manifesteu en l’informe, és que els algoritmes de plataformes com Youtube beneficien les llengües amb més parlants.

Sí, Youtube dona més visibilitat als vídeos que, ja d’entrada, tenen un nombre elevat de visites. I clar, com més parlants té la llengua, més avantatge de partida perquè la màquina entén que hi ha més gent disposada a veure-ho en aquella llengua. Per això una de les nostres propostes és arribar a acords amb les grans plataformes per trobar maneres de compensar aquest biaix a favor de les llengües dominants. Una possibilitat seria millorar el posicionament dels vídeos en la llengua pròpia de l’àrea des d’on cada usuari fa la cerca. Per exemple, que si fas la cerca “vídeos de zumba” a youtube des de Tarragona, entre les propostes de vídeos que et surtin n’hi hagi en català.

Fa unes setmanes, va participar en un debat sobre els youtubers, instagramers i tiktokers en català promogut per la fundació PuntCAT. Hi deia: “La gent ha de mirar els vídeos perquè són atractius, i no perquè són en català”.

Em referia al fet que consumir productes audiovisuals en català no ha de ser una qüestió de militància lingüística, sinó que cal oferir continguts suficientment bons perquè la gent se’ls miri, independentment de la llengua. És el que passava abans amb el Club Súper3. En el context actual això és més difícil perquè hi ha molta més competència, i la competència té molt més poder i molt més pressupost. Però precisament per això és tan important que organismes com la CCMA posin al dia l’estratègia per acostar els seus productes audiovisuals al públic jove.

Quins perfils que comparteixin continguts en català a les xarxes socials ens recomanaria?

A mi personalment m’agraden molt els del Pol Gise. Últimament penja vídeos a Instagram en què fa parlar la seva gossa, i són boníssims. I una de les últimes descobertes que he fet i que m’encanten són els vídeos de maquillatge de l’Ofèlia Carbonell, que van molt més enllà de les tècniques de maquillatge i t’explica coses súper interessants sobre qui es maquilla, com i per què. Us els recomano molt tant si us agrada maquillar-vos com si no.  

Les institucions públiques s’haurien d’implicar i subvencionar tots aquests youtubers, instagramers i tiktokers?

Ni jo ni els altres coautors de l’informe som partidaris de les subvencions directes. Potser només en casos molt puntuals i per a productes específics com ara els unboxings. Nosaltres proposem crear les estructures perquè els youtubers i instagramers en català que ja existeixen tinguin més visibilitat i trobin un circuit fort per poder entrar a formar-ne part. Cal posar els fonaments perquè el mercat youtuber i instagramer en català creixi progressivament, de manera autònoma i des de baix. 

La primera barrera que hem de superar, amb tot, és el propi prejudici lingüístic, oi? Durant anys semblava que no hi pogués haver, per exemple, música rap en català. Tot plegat, és cosa d’una manca d’autoestima col·lectiva?

Els procés de minorització que ha experimentat el català al llarg dels darrers segles pot portar a actituds d’autoodi, sí. De vegades hi ha la idea, falsa, que “no es pot fer tal cosa” en una llengua, però això passa per la falta de referents i, com tu mateix dius, pels prejudicis. Hi ha coses que no es poden fer en català fins que algú les fa.

La temptació de passar-se al castellà per arribar a un públic més ampli és forta, però no sempre funciona, oi? Al capdavall, també hi ha més competència. A més a més, hi ha personatges, com Miquel Montoro, que en canviar d’idioma perden l’autenticitat…

Sí, va rebre moltes crítiques i finalment va trobar la solució de continuar fent els vídeos en català i posar-hi subtítols. Cal tenir en compte que el mercat castellà és molt més gran, però també està més saturat. Generar continguts en català, amb referents culturals pensats per als joves catalans, pot ser un element de distinció interessant. També cal tenir en compte que el mercat en català i el mercat en castellà no són excloents. Pol Gise, per exemple, circula amb èxit en els dos i de vegades ha comentat que el seu canal en català té visites d’usuaris llatinoamericans que hi han arribat a través del canal en castellà.

La crítica a Montoro, no obstant això, va ser molt dura, entre la comunitat catalanoparlant. Com ho va viure vostè?

Amb tristesa, per l’agressivitat que vaig veure cap a un nen que l’únic que va fer va ser seguir unes inèrcies que són favorables a les llengües dominants, com, de fet, fa la majoria de gent. M’agradaria saber quants dels que l’atacaven canvien al castellà en el dia a dia encara que la persona amb qui parlin els entengui. Em sap greu la curtesa de mires d’alguns suposats defensors del català, que es queden amb l’anècdota i ataquen persones concretes, quan el que haurien de fer és atacar les causes que afavoreixen les llengües dominants.  

Una de les propostes que plantegen, en l’esmentat informe, és recuperar el canal juvenil de la CCMA i orientar-lo a les xarxes. Com s’imagina vostè aquesta versió renovada del 3XL?

El 3XL ja va néixer amb orientació a les xarxes. De fet, el precedent és l’espai 3XL.net, creat l’any 2000! Imagina’t si anaven avançats. Però s’hi va deixar d’invertir, i es va perdre l’oportunitat de ser pioners oferint continguts en català en un moment en què els continguts a internet començaven a guanyar terreny. Nosaltres proposem recuperar l’espai i la filosofia amb l’objectiu de crear una comunitat virtual forta en català. Cal crear diàlegs, converses i referents pensats especialment perquè hi interactuï el públic juvenil de Catalunya, independentment de la llengua que parli en el seu dia a dia.  

De la polèmica amb la sèrie Drama n’hem fet un drama?

Drama era una sèrie per a Playz, el canal juvenil de TVE. I és una bona notícia que TVE inclogui llengües diferents del castellà després de més de 60 anys emetent a tot l’Estat. El problema de Drama és que s’ha emès per TV3, que hauria de ser precisament qui impulsés la creació d’aquest tipus de continguts en català. El missatge que s’ha vehiculat des de la televisió pública catalana és que no pots viure a Barcelona parlant només català. També dones el missatge que no cal aprendre’l perquè els que es bilingüitzen són els catalanoparlants. I això tenint en compte que la funció principal de TV3 és precisament promoure el català. En aquest cas, la bilingüització és en realitat una reculada del català en els pocs espais en què és predominant. L’altre drama és la polèmica generada a Twitter i el tipus d’arguments que predominaven tant d’una banda com de l’altra. 

La seva recerca, com a investigadora, s’ha centrat en el rol de les persones no catalanoparlants a Catalunya.

Sí, la meva tesi doctoral investiga el posicionament de les persones no catalanoparlants respecte a les dinàmiques sociolingüístiques de Catalunya. Això inclou la manera com circulen per aquestes dinàmiques sense parlar català i com les perceben en funció de la seva llengua inicial, el seu perfil socioeconòmic i la seva ideologia lingüística. Però cal tenir en compte que no hi ha un posicionament no catalanoparlant, sinó molts. No és el mateix arribar de Saragossa per treballar com a metge que arribar del Marroc per treballar a la construcció. El que realment explica les dinàmiques sociolingüístiques són les diferències entre els diferents perfils de no catalanoparlants.

En una ciutat com Tarragona, aquest impuls de la llengua és especialment difícil, oi? Com a mínim, l’estructura urbanística no hi ajuda.

No hi ajuda, no. El model urbanístic dissenyat durant el franquisme feia difícil l’accés al català a la població que va arribar des de mitjan segle XX procedent de diversos indrets d’Espanya. Aquestes persones es van concentrar en zones que en aquell moment eren perifèriques, al voltant de la indústria. No tenien accés formal a la llengua per les prohibicions del franquisme i tampoc hi tenien accés informal per la dificultat de conviure amb catalanoparlants. La situació actual és en bona part conseqüència de les polítiques lingüístiques, urbanístiques i socials del franquisme.    

En una entrevista, destacava que “no podem fer les polítiques lingüístiques tenint en compte només el punt de vista catalanoparlant”. Com es pot canviar, aquesta dinàmica?

Els projectes de revitalització lingüística, com va ser en el seu dia la Normalització del català, sempre els dissenyen les elits culturals de la comunitat minoritzada. Això passa a Catalunya i a tot arreu, i és normal. Però inevitablement té com a conseqüència que aquestes polítiques es fan des d’un punt de vista i uns interessos determinats, que poden no coincidir amb els d’altres sectors de la població. Sent conscients d’això, jo crec que cal incorporar més veus als òrgans que pensen les polítiques lingüístiques de Catalunya: nous parlants de català, diferents perfils pel que fa a l’origen geogràfic i lingüístic. Això és més fàcil de dir que de fer perquè els que estem més preocupats per la llengua som els que la tenim com a llengua inicial, i en aquests moments aquest és el perfil majoritari (tot i que no l’únic) als estudis de llengua i literatura catalana de les universitats, per exemple. Però que no sigui fàcil no vol dir que no es pugui fer. És més: s’ha de fer. S’han d’incorporar nous punts de vista i noves maneres de relacionar-se amb el català. Aquesta és la manera de fer polítiques decidides i inclusives a favor de la llengua.      

En un article recent, també remarcava el fet que “els consensos sobre llengua s’han trencat”. A què es deu? Escoltem massa els representants polítics, i massa poc els sociolingüistes que són experts en la matèria?

Els polítics tenen moltes més plataformes per expressar-se públicament. El sociolingüistes no obren telenotícies. També passa que el que diuen els sociolingüistes sol estar ple de matisos, perquè els temes de llengua no són mai una qüestió de blanc o negre. I clar, això no sempre serveix per vendre-ho políticament ni per aconseguir molts retuits. Sobre el que dius del trencament de consensos, passa que alguns discursos sobre llengua que abans només se sentien en espais molt ideologitzats, com els manifestos en contra de la Normalització, ara tenen molta més difusió. Aquests discursos es basen en la negació de les jerarquies entre una llengua dominant, el castellà, que té 500 milions de parlants i tota una estructura politicoeconòmica a favor, i una llengua minoritzada, en aquest cas el català, amb una base demogràfica més petita i molts menys mecanismes politicoeconòmics per imposar-se. Alguns discursos que reclamen una suposada “igualtat” entre llengües no tenen en compte les desigualtats de partida.

Per què sembla que només “s’imposi” el català? En determinats espais, com per exemple els cinemes o les institucions judicials, la presència del català és residual…

Sí, de vegades sembla que només es faci política lingüística a favor de les llengües minoritzades, oi? Doncs és tot al contrari. Qui fa més política lingüística són els estats. El que passa és que tenim aquesta política lingüística dels estats tan naturalitzada que no la notem. Les polítiques a favor de les llengües minoritzades de vegades es consideren “imposicions”, quan precisament les comunitats minoritzades no tenen les eines dels estats per imposar la llengua.

L’actitud d’alguns usuaris de Twitter, que corregeixen tota mena de piulades, sense que ningú no els ho demani, pot ser contraproduent, per al català?

Sí, per molts motius. En primer lloc, perquè el model de llengua que difonen és molt purista. Sovint desautoritzen les institucions que tenen precisament la tasca d’anar posant la llengua al dia perquè sigui apta per a tots els usos. També creen inseguretat entre els parlants i alimenten el tòpic que el català és una llengua difícil i amb molta normativa. I també perquè fan que s’associï el català, i sobretot la defensa del català, a un tipus de persona que et fa retrets, que et diu el que has de fer o deixar de fer. Això no li agrada a ningú i més aviat fa venir ganes de fer exactament el contrari del que et diuen que facis. O de no parlar la llengua i estalviar-te problemes. Una altra cosa és que algú demani que el corregeixis perquè vol millorar el nivell de català. Això ja és diferent. Però no em sembla adequat corregir un desconegut per Twitter, igual que no corregiries algú a la cua de la peixateria.  

Els parlants tenim més poder del que ens pensem? El canvi d’idioma és molt freqüent, entre els catalanoparlants.

Sí, rotundament. Sense anar més lluny, si el català s’ha mantingut fins al dia d’avui malgrat repressió, dictadures i prohibicions és perquè una part molt important de la gent no va deixar mai de parlar-lo. Imagina’t si tenim poder, els parlants. El fet de canviar al castellà, o de parlar als desconeguts en castellà, és una conducta heretada d’èpoques en què hi havia una repressió explícita del català i, a més, la gent que arribava a Catalunya des d’altres llocs de l’estat no el parlava. Els estudis sociolingüístics mostren com la norma de convergència al castellà es consolida durant el franquisme. Avui en dia un percentatge molt alt de la gent que viu a Catalunya sap parlar el català i gairebé tothom l’entén. Per tant, no hi hauria d’haver cap problema per parlar en català amb pràcticament tothom.

Què els diria, als qui pensen que si al món només es parlés un idioma, o uns pocs, les societats millorarien?

La uniformització i l’homogeneïtzació cultural difícilment portaran mai a una societat millor per dos motius. En primer lloc, perquè això representaria un empobriment en les maneres possibles d’expressar-se que té la humanitat. Oi que ningú proposaria que ens quedéssim, només, amb la cuina d’un sol país? Doncs amb les llengües passa una cosa semblant. I en segon lloc, perquè, com és obvi, la majoria de la humanitat hauria de renunciar a la pròpia llengua i a la pròpia cultura. Cal garantir els drets lingüístics de tothom, i garantir els drets lingüístics dels parlants de llengües minoritzades pot comportar deures per als parlants de llengües dominants. Per exemple, ser capaços de comunicar-se mínimament en la llengua del lloc on viuen.  

 

Text: Enric Garcia Jardí
Fotografies: Cedides